Ժիլ Դըլյոզի այբբենարանը | Զրույց Կլեր Պառնեի հետ
Ներկայացնում ենք ֆրանսիացի փիլիսոփա Ժիլ Դըլյոզի զրույցը լրագրող Կլեր Պառնեի հետ 1988–1989 թվականներին թողարկվող «Ժիլ Դըլյոզի այբբենարանը» (“Gilles Deleuze’s alphabet book”) ծրագրի շրջանակում։
Կլեր Պառնե — Ուրեմն B-ն փոքր-ինչ առանձնահատուկ է, խմիչքի մասին է: Ահա, ուրեմն դու խմել ես, հետո դադարել…Ես կցանկանայի իմանալ, երբ խմում էիր, ի՞նչ էր խմելը։ Հաճու՞յք էր, ի՞նչ էր դա….
Ժիլ Դըլյոզ — Օ՜, այո, ես շատ եմ խմել, շա՜տ…դադարեցի ուրեմն, բայց… շատ եմ խմել: Ի՞նչ էր դա: Բարդ բան չկա։ Համենայն դեպս ես այդպես եմ կարծում։ Պետք է այլ մարդկանց նույնպես հարցնել, մարդկանց, որոնք շատ են խմել, որոնք ալկոհոլիկներ են և այլն, ես կարծում եմ, որ խմելը քանակի հարց է: Այդ պատճառով էլ դրա համարժեքը չկա սննդի դեպքում, չնայած, որ կան լավ ուտողներ, մարդիկ, որ․․․ Բայց ուտելն ինձ միշտ զզվանք է պատճառել, դա իմ գործը չէ: Իսկ խմիչքը… իհարկե, ամեն ինչ չես խմի, ամեն խմող իր սիրելի խմիչքն ունի, այդ շրջանակում է՝ քանակին վերաբերող: Ի՞նչ է այդ քանակի պատմությունը, ի՞նչ է դա: Հաճախ են ծաղրում թմրամոլներին և ալկոհոլիկներին, քանի որ նրանք չեն դադարում ասել. «Օ՜, գիտեք, ես ինձ տիրապետում եմ, կարող եմ դադարել խմել, երբ ուզեմ»: Ծաղրում են, որովհետև չեն հասկանում, թե որն է նրանց ասելիքը: Ես շատ վառ հիշողություններ ունեմ, շատ լավ տեսնում էի դա, և, կարծում եմ, որ բոլոր մարդիկ, որոնք խմում են, հասկանում են այդ բանը․ երբ խմում ես, այն ինչին ուզում ես հասնել, վերջին բաժակն է: Խմել տառացիորեն նշանակում է անել ամեն ինչ՝ վերջին բաժակին հասնելու համար: Ահա, սա է ձեզ հետաքրքրում:
Կ․ Պ․ —Եվ միշտ դա՞ է սահմանը:
Ժ․ Դ․ — Ի՞նչ է սահմանը, դժվար է ասել։ Ինչպե՞ս ասեմ։ Այլկերպ ասած՝ ալկոհոլիկը մեկն է, որը չի դադարում դադարել խմել: Այսինքն՝ չի դադարում վերջին բաժակին հասնել։ Ի՞նչ է նշանակում սա։ Պեգիի ձևակերպման պես է, գիտես, որ այնքան գեղեցիկ է. «Ոչ թե վերջին ջրաշուշանն է կրկնում առաջինին, այլ առաջին ջրաշուշանն է կրկնում բոլոր մյուսներին և վերջինին»: Առաջին բաժակը կրկնում է վերջինին, վերջինն է, որ կարևոր է: Այսպիսով, ի՞նչ է նշանակում վերջին բաժակ ալկոհոլիկի համար: Նա վեր է կենում առավոտյան, ենթադրենք, եթե առավոտյան ալկոհոլիկ է, ինչ մարդ ասես չկա, նա ամբողջովին ձգված է դեպի այն պահը, երբ կհասնի վերջին բաժակին: Առաջինը, երկրորդը, երրորդը, չէ, որ նրան հետաքրքրում է … Ավելին կա… Ալկոհոլիկը խորամանկ է, հնարամիտ… Վերջին բաժակը նշանակում է հետևյալը․ նա գնահատում է… կա գնահատում: Գնահատում է, թե որքան կարող է դիմանալ, առանց փլուզվելու… գնահատում է… Յուրաքանչյուր մարդու մոտ շատ տարբեր է: Ուրեմն, գնահատում է վերջին բաժակը, և մնացած բոլորը լինելու են նրա անցնելիքը, վերջին բաժակին հասնելու կերպը: Եվ ի՞նչ է նշանակում «վերջինը»: Նշանակում է, որ նա ի վիճակի չի լինի ավելին խմել հենց այդ օրը: Այդ վերջինն է, որ նրան թույլ կտար, որ նրան թույլ կտա վերսկսել հաջորդ օրը… քանի որ, եթե նա, ընդհակառակը, գնա մինչև վերջին բաժակը, որն իր ուժերից վեր է․․․ այդ իր ուժերի սահմանում եղած վերջինն է: Եթե նա անցնի իր ուժերի սահմանում եղած վերջինը, որպեսզի հասնի իր ուժերը գերազանցող վերջինին, կջախջախվի։ Այդ դեպքում նա կորած է․ գնում է հիվանդանոց, կամ պետք է փոխի իր սովորությունները, դասավորությունը: Այնպես որ, երբ նա ասում է «վերջին բաժակը», այն ոչ թե վերջինն է, այլ նախավերջինը: Նա նախավերջինի որոնումներում է: Այլ կերպ ասած՝ մի հրաշալի բառ կա նախավերջին ասելու համար, կարծեմ, վերջընթերն է։
Կ․ Պ․ — Այո՛։
Ժ․ Դ․ — Նա չի ձգտում վերջին բաժակին, այլ ձգտում է վերջընթերին:
Կ․ Պ․ — Եվ ո՛չ երբեք վերջինին։
Ժ․ Դ․ — Ո՛չ վերջինը, քանի որ վերջինը նրան դուրս կհաներ իր դասավորությունից: Եվ վերջընթերը վերջինն է՝ հաջորդ օրվա վերսկսումից առաջ: Այսպիսով, կարող եմ ասել, որ ալկոհոլիկը նա է, ով ասում է և երբեք չի դադարում ասել՝ «հապա՛․․․», դա լսում եք սրճարաններում, ալկոհոլիկների այդքան ուրախ հավաքույթներում, չենք ձանձրանում նրանց լսելուց, նա է, ով միշտ ասում է. «Հապա՛, սա վերջինն է», և վերջինը ամեն մեկի մոտ տարբեր է, բայց վերջինը նախավերջինն է:
Կ․ Պ․ — Եվ այդ նա է, ով նաև ասում է. «Վաղը կթողնեմ»։ Եվ, քանի որ․․․
Ժ․ Դ․ — «Վաղը կթողնեմ», ո՛չ, նա չի ասում՝ վաղը կթողնեմ, նա ասում է՝ այսօր եմ թողնում, որպեսզի վաղը կարողանա նորից սկսել:
Կ․ Պ․ — Եվ, քանի որ խմել նշանակում է չդադարել խմել… նշանակում է անվերջ դադարել խմել, ուրեմն ինչպե՞ս կարելի է լիովին դադարել խմել, քանի որ դու լիովին դադարեցիր խմել։
Ժ․ Դ․ — Դա չափազանց վտանգավոր է, չափազանց վտանգավոր, եթե հապճեպ ասենք, Միշոն ամեն ինչ ասել է: Իմ կարծիքով թմրամիջոցների և ալկոհոլիզմի հետ կապված խնդիրները այդքան էլ անջատ չեն: Միշոն ամեն ինչ ասել է այս մասին…
Գալիս է մի պահ, երբ չափազանց վտանգավոր է: Որովհետև այստեղ նույպես բարձրակետ է, երբ ասում էի բարձրակետը խոսքի և լռության կամ խոսքի և անասնականության միջև: Սա բարձրակետ է, նեղ անցատեղ: Խմելը կամ թմրանյութեր ընդունելը խնդիր չէ… Միշտ էլ կարող եք անել ինչ ուզում եք, եթե դա ձեզ չի խանգարում աշխատել, եթե դա խթանիչ է… նույնիսկ բնական է սեփական մարմնից ինչ-որ բան տալը՝ որպես զոհաբերություն: Այս բոլոր պահվածքները՝ խմելը, թմրանյութեր օգտագործելը և այլն, ամեն դեպքում զոհական կողմ ունեն, մարմինը զոհաբերում ենք… Ինչո՞ւ: Անկասկած, քանի որ կա մի չափազանց ուժեղ բան, որին մարդ չի կարող դիմանալ առանց ալկոհոլի: Հարցը ալկոհոլին դիմանալը չէ: Մի գուցե այն, ինչ կարծում ենք, որ տեսնում ենք, ինչ, կարծում ենք, որ զգում ենք, ինչ կարծում ենք, որ մտածում ենք, ստիպում է մեզ, որպեսզի դրան դիմանանք, այն տիրապետենք, ալկոհոլի, թմրանյութի և այլնի օգնության կարիքն ունենանք։
Երկրորդ պլան (ծափ)
Ժ․ Դ․ — Այսպիսով, սահմանի հարցը… այն շատ պարզ է… Խմելը, թմրանյութեր ընդունելը, այդ բոլորը նպատակ ունեն գրեթե հնարավոր դրաձնել մի չափազանց ուժեղ բան, նույնիսկ եթե հետո պետք է վճարենք դրա համար, լավ գիտենք: Բայց, ամեն դեպքում, դա զուգորդվում է աշխատելու հետ: Եվ ակնհայտ է, որ երբ ամեն ինչ շրջվում է գլխիվայր, և խմելը խանգարում է աշխատել, երբ թմրանյութ ընդունելը դառնում է չաշխատելու ձև, դա մեծագույն վտանգն է, այն այլևս ոչ մի օգուտ չունի:
Միևնույն ժամանակ, ավելի ու ավելի ակնհայտ է դառնում, որ չնայած կարծում էինք, որ խմելը անհրաժեշտ է, որ թմրանյութ ընդունելը անհրաժեշտ է, իրականում դրանք բացարձակապես անհրաժեշտ չեն… Այսինքն՝ գուցե պետք է անցած լինել դրա միջով՝ հասկանալու համար, որ այն ամենը, ինչ մտածում էինք, թե արել ենք թմրանյութերի կամ ալկոհոլի շնորհիվ, կարող էինք անել առանց դրանց: Ես շատ եմ հիանում Միշոյի օրինակով, որը միանգամից կանգ առավ։ Ես պակաս արժանիքն ունեմ, որովհետև դադարեցի խմել շնչառության, առողջության հետ կապված խնդիրների պատճառով և այլն։ Ակնհայտ է, որ պետք է կանգ առնել, պետք է հրաժարվել: Միակ հնարավոր փոքրիկ արդարացումն այն է, եթե դա օգնոմ է աշխատել, նույնիսկ եթե հետո ֆիզիկապես պետք է վճարել դրա դիմաց: Բայց որքան առաջանում ես, այնքան ավելի լավ ես գիտակցում, որ դա չի օգնում աշխատել:
Կ․ Պ․ — Բայց մի կողմից Միշոն թերևս է շատ էր խմել և շատ թմրանյութեր էր օգտագործել՝ ի վերջո հասնելով այն վիճակին, որ պետք էր կանգ առնել….
Ժ․ Դ․ — Այո, ճիշտ է:
Կ․ Պ․ — Եվ մյուս կողմից, ասում ես, որ երբ խմում ես, դա չպետք է խանգարի աշխատել, բայց դա այն պատճառով է, որ նշմարել ես ինչ-որ բան, որ խմիչքը օգնում է տանել, և այդ «ինչ-որ բանը» կյանքը չէ… ուստի այստեղ գրողների մասին հարցը կա, որոնց դու շատ ես սիրում…
Ժ․ Դ․ — Այո՛, կյանքն է:
Կ․ Պ․ — Կյա՞նքն է:
Ժ․ Դ․ — Այո, կյանքում մի չափազանց ուժեղ բան է: Պարտադիր չէ, որ սարսափեցնող ինչ-որ բան լինի, պարզապես չափազանց ուժեղ մի բան է, չափազանց հզոր բան է կյանքում: Փոքր-ինչ հիմարաբար կարծում են, թե խմելը կհասցնի այդ չափազանց հզոր ինչ-որ բանին: Եթե նայենք ամերիկացիների ողջ սերնդին, մեծ ամերիկացիներին…
Կ․ Պ․ — Ֆիցջերալդից Լոուրի…
Ժ․ Դ․ — Ֆիցջերալդը… ամենաշատը հիանում եմ Թոմաս Վուլֆով… ալկոհոլիկների մի ամբողջ շարք է, և, միևնույն ժամանակ, հենց դա է նրանց թույլ տալիս… անկասկած, օգնում է ընկալել իրենց համար չափազանց մեծ մի բան…
Կ․ Պ․ — Այո, բայց նաև այն պատճառով, որ հենց իրենք են ընկալել կյանքի ինչ-որ հզոր բան, որը ոչ բոլորը կարող էին ընկալել, նրանք են կյանքում ինչ-որ հզոր բան զգացել…
Ժ․ Դ․ — Այո՛, այո՛, ճիշտ այդպես, անշուշտ… և ալկոհոլը չէ, որ քեզ դա զգալ թույլ կտա:
Կ․ Պ․ — Կյանքի այդ ուժը՝ չափազանց ուժեղ նրանց համար, բայց որը միայն նրանք կարող են նկատել:
Ժ․ Դ․ — Այո՛, հենց դա է, լիովին համաձայն եմ, լիովին համաձայն եմ:
Կ․ Պ․ — Լոուրին նմանապես…
Ժ․ Դ․ — Լիովին համաձայն եմ… Իհարկե… Նրանք ստեղծեցին իրենց ստեղծագործությունները, և ինչ էր նրանց համար ալկոհոլը։ Նրանք ռիսկի դիմեցին, որովհետև, ճիշտ թե սխալ, կարծեցին, որ դա իրենց օգնում է: Ես ինքս այնպիսի զգացողություն ունեի, որ ալկոհոլն ինձ օգնում էր ստեղծել հասկացություններ։ Տարօրինակ է… ստեղծել փիլիսոփայական հասկացություններ, այո՛, դրանում ինձ օգնեց, և հետո ես զգացի, որ այն այլևս ինձ չէր օգնում, կամ ինձ վտանգում էր, կամ ես այլևս չէի ուզում աշխատել: Այդ ժամանակ պետք է հրաժարվել, ամեն ինչ շատ պարզ է։
Կ․ Պ․ — Եվ սա ավելի շուտ ամերիկյան ավանդույթ է, քանի որ շատ ֆրանսիացի գրողների չենք ճանաչում, որոնք հայտնում են ալկոհոլի նկատմամբ իրենց հակումի մասին… և հետո բավականին դժվար է … Ասես ալկոհոլը ամերիկյան գրի մասն է կազմում:
Ժ․ Դ․ — Դե, այո, այո, բայց ֆրանսիացի գրողների մոտ գրի նույն տեսլականը չէ… Չգիտեմ․․․ Եթե այդքան ազդվել եմ ամերիկացիներից, ապա այդ տեսլականի հարցն է պատճառը: Նրանք «տեսնողներ» են: Եթե համարում ենք, որ փիլիսոփայությունը, գիրը, բայց իրոք համեստորեն, ինչ-որ բան «տեսնելու» հարց է, տեսնելու մի բան, որը մյուսները չեն տեսնում, ապա դա այնքան էլ գրականության ֆրանսիական ընկալումը չէ: Նկատենք, որ Ֆրանսիայում էլ են շատ ալկոհոլիկներ եղել:
Կ․ Պ․ — Բայց Ֆրանսիայում ալկոհոլիկները դադարում են գրել։ Բլոնդենը (Antoine Blondin) մեծ դժվարություններ ունեցավ, ամեն դեպքում ինչքան, որ մենք գիտենք…Բայց նաև շատ փիլիսոփաների չգիտենք, որ խոստովանել են ալկոհոլի նկատմամբ իրենց հակումը։
Ժ․ Դ․ — Վեռլենը ապրում էր հենց մոտակա Նոլլե փողոցում:
Կ․ Պ․ — Այո, բացառությամբ Ռեմբոյի և Վեռլենի…
Ժ․ Դ․ — Սիրտս ճմլվում է, որովհետև, երբ քայլում եմ Նոլե փողոցով, մտածում եմ, որ սա անկասկած այն ճանապարհն է, որով Վեռլենը գնում էր սրճարան՝ իր աբսինթը խմելու… Ըստ երևույթին նա ապրում էր խղճուկ բնակարանում:
Կ․ Պ․ — Այ սա, այո, բանաստեղծներն և ալկոհոլը ավելի լավ գիտենք։
Ժ․ Դ․ — Ֆրանսիայի ամենամեծ բանաստեղծներից մեկը, որը թափառում էր Նոլե փողոցում, հրաշալիք է… Այո, այո…
Կ․ Պ․ — «Des Amis» բարու՞մ:
Ժ․ Դ․ — Անկասկած (ծիծաղ):
Կ․ Պ․ — Գիտենք, որ բանաստեղծների շրջանում ավելի շատ գինեմոլներ են եղել … Լավ, ուրեմն ավարտեցինք ալկոհոլի թեման։
Ժ․ Դ․ — Ավարտեցինք «B»-ն, ասա՛, խնդրեմ, ինչ արագ ենք առաջ գնում:
Կ․ Պ․ — Անցնում ենք C-ին: C-ն ծավալուն է:
Թարգմանիչ՝ Տաթև Թադևոսյան (Tatev Tadevosyan), խմբագիր՝ Լուսինե Աղաջանյան (Lusine Aghajanyan) © Բոլոր իրավունքները պաշտպանված են։